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台語小說網路座談[3]

台語小說網路座談之三:台語小說與鄉土文學
談話人:宋澤萊、胡長松
時間:2007/6/20 ~ 2007/7/2
 
◎胡長松:
  宋老師平安!
   謝謝您寫出的《台語小說簡史》, 這是我期待很久的可以提供給一般讀者的好史論。
  很抱歉這二天才從昏沉的編務裡清醒, 也才能針對您的論文略向您請教。
   首先關於您所提到1945~1987這42年的沉默期如何看待的問題,該不該在此階段討論[鄉土文學]?我認為您的看法很中肯,我贊成應該要談談此階段[鄉土文學運動]和台語小說(甚至整個台語文學運動)的關係。
   這讓我回想您在稍早的小說座談中所言:
 
  「以前我常說『台語文學』其實是七十年代『鄉土文學』的延長拓深,乃是『本土文學』深化到『民族文學』的顯示。她通達到我族內在的生命裡頭,乃是我族的一種無所不­在的氣息,是我族的悸動和悲喜,是一場台灣文學的無聲的革命。」
 
  似乎陳雷兄也贊同這個看法,他說:「我很贊成你說的,『台語文學是鄉土文學的延長拓深,是本土文學深化到民族文學的顯示』。不過,還有一點你沒談到,你和王禎和60-70年代的鄉土文學,是現在台語文學的先聲。
   所以,您是否願意在此先補充「『台語文學』其實是七十年代『鄉土文學』的延長拓深,乃是『本土文學』深化到『民族文學』的顯示」這個看法?「鄉土文學」對於後來的台語文學運動的影響,應該從哪些層面來談比較恰當呢?
 
 
宋澤萊:
  長松賜鑑平安!
   當我們說:「『台語文學』其實是七十年代『鄉土文學』的延長拓深,乃是『本土文學』深化到『民族文學』的顯示。她通達到我族內在的生命裡頭,乃是我族的一種無所不­在的氣息,是我族的悸動和悲喜,是一場台灣文學的無聲的革命。」是感性的,我也認為這種直覺是不會錯的。困難的是我們需要有客觀上的證據。
  我認為這是一個很大的題目,牽涉到「鄉土文學」和「台語文學」的比較研究,幾乎可以寫一本論文。
  比如說首先應該探究他們在內容上的相似性。其實這兩者都是寫「鄉土」,都在找尋一種「元鄉土」﹝有人說是原鄉﹞,也就是我們生命所以誕生和可以歸回的那個故鄉﹝對於這兩種作家而言,他的作品就是他找到的故鄉﹞。他們是溯源的,向著根部而出發的。他們都致力於反抗外在所帶來的流亡、漂泊的命運。
  其次應該探究作者的相似性。有些鄉土作家後來變成了台語文學作家,這是很明顯的。還有,作家群都以福佬人為主體。
  再其次應該探究技巧的相似性。他們大部分都不是傳統文學,而是現代文學。兩者受現代主義的影響都很明顯。
  再再其次應該探究為什麼台語文學興起的時候,也恰巧是鄉土文學沉寂的開始?台語文學使鄉土文學沒落的「潛力」在哪裡?語言嗎?隱含讀者嗎?
  最後當然是那些由鄉土作家轉成台語作家的人的現身說法。向陽說了些什麼?林宗源說了什麼?林央敏又說了什麼?李勤岸又說了什麼?......
  ............
  ......
  總之,現在鄉土文學幾乎已告結束,台語文學正在興起,這是事實!這之間的神祕關係很值得探討。
 
 
◎胡長松:
  宋老師平安!
   您的回覆讓我想了幾天,我認為您提的面向是很完整了,真的夠我們研究一段時間。我另外想到的是媒體生態的變化,譬如出版的沒落與網路的興起,說不定也有影響,但這目前同樣沒什麼根據就是了。看起來要有一份詳細的年表。
   我的觀察是「鄉土」這二個字常常出現,但在台灣文學的發展上,因著時空背景的變化,人們解讀它的方式似乎不總是一致,我想繼續請教,您們當時在寫鄉土文學時所喊的「鄉土」,和一九三0年代黃石輝所說的「鄉土」的異同處為何?有趣的是,假設問當前的台語作家們何謂「鄉土」,說不定也會出現有趣的答案。
   我認為台語文學在本質上似乎就是屬於鄉土文學,只是現在的台語文學家很少提起「鄉土」,因為當我們寫起了台語文學,「鄉土」就自然而然成了我們的一部份,「鄉土」內化成我們的文學價值的核心,而不再只是修飾我們屬性的修辭語了;我們可以說,很難有找不到「鄉土」的台語文學。
   我的意思是說,我們在談到自己的眼睛時候,會說我有一雙眼睛,而不必說,我有一雙「人的」眼睛,因為「人」的本質在我們的日常修辭裡是想當然的、不必提的。當前,「鄉土」之於台語文學會不會也是這種狀況?到底「鄉土」是什麼?
   另一方面,關於「鄉土文學」與「台語文學」的銜接,我想起我個人的經驗也是很自然、有趣的。1990年前後,我讀了一些鄉土作家的小說,像是您的作品、洪醒夫的作品,林雙不的作品,當然那時也開始接觸台語詩,甚至我也買了一本林央敏兄編的字典放在我的書桌上,當時,我根本就沒有想過這二者是不同屬性的東西。也許是我比較幸運,但事隔十年當我開始寫台語創作以來,我也很訝異台語作家普遍不怎麼談鄉土文學。我後來慢慢知道那是怎麼一回事,對我而言,在台語作家面前談自己的北京語創作彷彿有種難言的羞愧感,這是寫了台語創作之後的真體驗。尷尬的是,雖然很多人無視北京語鄉土文學裡的現代性,不過那卻是我個人寫台語小說的基礎經驗之一,很難否認。
 
 
宋澤萊:
  長松平安!
  你問到日據時期的「鄉土文學」概念和戰後鄉土文學的概念有何異同,是個大問題,也是談鄉土文學的人容易混淆的問題。以前我看不懂許多談鄉土文學的人的文章,原因也就出在這裡。
  日本時代,所謂的「鄉土文學」就是指黃石輝路線的用台灣話文來表現的一種文學,也就是日本時代的台語文學,目標是使臺灣文學進入普羅社會,和大眾打成一片。因為黃石輝和共產黨有很深的關係,所以他提倡的鄉土文學可以說是工農下層社會「左派的文學」。
  因此,他和「戰後的鄉土文學」的定義不同;也和「戰後的台語文學」不同。
    提到「戰後的鄉土文學」有兩派,是「鄉土文學論戰」時,國民黨文藝單位彈壓的對象。一個是左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓 、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞,這一路的文學就是日本時代賴和、楊逵、揚華、呂赫若......這些用中日文創作的文學;一個是書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞,這一路的文學是日本時代張深切、葉榮鐘所提倡的文學,其實就是將台灣當成一個民族,書寫民族命運的文學。戰後這兩派的「鄉土文學」和日本時代的「鄉土文學」固然也有一些相同點,但最大的不同是戰後這兩派的鄉土文學都不提倡用台灣語文來書寫。
  「戰後的台語文學」呢?它提倡用母語來書寫,和「日本時代的鄉土文學」是相同的;不同的是戰後不提倡左派的普羅主義,但是日本時代是提倡的。
  因此談鄉土文學必須小心,可能彼此之間要先做個定義才不會雞同鴨講。
  我說戰後的這波鄉土文學差不多已經停止,是指左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓 、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞這一派的停止;至於書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞到現在還在繼續,這是沒有疑問的。我的看法是:黃春明、王禎和、王拓、楊青矗......這些人的文學已經停頓,後來的人已經將他們轉變為台語文學了。陳雷似乎也同意我的說法。這究竟是什麼內在的原因所促成呢?原因可能很多,但是首先最直接能被我感受到的是「語言」的使用問題。
  我是在1987年提倡台語的文字化運動,當時,我的北京語寫作還在一片的大好之中,可是我為什麼忽然要提倡台語書寫呢?這是因為我已經感到北京語書寫的局限性了。我認為北京語的文學作品無法表達我最深的感情,那些最深的、踏實的感情除了用台語才能表達以外,根本毫無辦法,因此才轉向提倡用台語來表達。為什麼我做這種看起來很突兀的論斷呢?其實我不是沒有經驗就亂說的。
  1981年,我在美國愛荷華大學寫了一些台語詩,那幾首詩使我敢提倡這個運動。當中尤其是那首〈若是到恒春〉,可說是我寫作以來最成功的作品,我的所有作品,包括小說,從來沒有那麼受台灣人歡迎過。所以會受歡迎,當然是因為它是使用台語創作的緣故,如果將它譯成北京語,根本不會有人看。簡言之,它的「鄉土情」是那麼濃厚,足以超越我所有的作品。
  如果我的回憶還正確的話,70年代,我看王禎和黃春明的小說,最有趣的是一些奇怪的文字,比如說【抽一根菸】寫成【咕一枝煙】,使人感到非常生動有趣,那種魅力是很大的,足以讓人這麼想:如果整篇的小說都用台語來書寫不知道有多好!
  同時,能擺脫被殖民者控制的感覺,也是另一個很大的誘因。大概來說,用台語寫過文學作品的人,會感到他以前使用北京語創作時彷彿是被一種無形的力量所操控,好像是書寫的手被殖民者抓住了,然後才創作。更厲害的是覺得大腦被殖民者制約了,有人控制你的感情這麼寫,而不是那麼寫。我想那就是使用北京語書寫難以擺脫的干擾,除了以台語來書寫外是沒辦法擺脫的。所以學會使用台語創作後,很少人願意再回頭用京語創作,即使再用北京語創作,量也會變少;而且大概對別人使用北京語創作出來的作品也會興趣缺缺,因為知道他們的書寫是一種不實在的、被操控的書寫,如同一個沒有自主意識的傀儡在寫它的作品,因而感到十分厭惡。當然,從來沒有用過台語來書寫的人就不會有這種感覺,他們仍然會在一個被蒙蔽的傀儡狀態下書寫,並且以為自己的作品是沒有問題的作品。
  其他當然還有誘因,暫且不提。
  至於你所說的,提倡台語文學的人多不願意提到鄉土文學,因為「在台語作家面前談自己的北京語創作彷彿有種難言的羞愧感」。的確,這是一種覺醒後所帶來的感覺,覺得自己當時很不上道!這也就是我剛剛所說的,轉向台語寫作的作家多不願意再回到北京語的園地從事創作的原因。我認為這種感覺無法自欺,那是很自然的感覺,也是好的感覺。
 
 
胡長松:
  宋老師平安!
   您對於「鄉土文學」概念的區分,給了我清楚的指引,確實,若非您這麼提醒,我的理解恐怕要踏入泥淖了。
   我猜想,研究「鄉土文學」和「台語文學」的關係要收集不少資料,那麼,從1977年的鄉土文學論戰到1986、1987《台灣新文化》大力鼓吹台語文學的這十年間的資料可能會很有趣。
   我很幸運地翻到了書架上尉天聰編的《鄉土文學討論集》,裡頭記載二場鄉土文學論戰期間的座談。其一是1977/10/10登載在《中國論壇》的「當前中國文學問題」座談,參加的人是尉天聰、顏元淑、彭歌、姚一葦、何欣、楊選堂、黃春明、陳映真、朱炎、王拓。另一場是1977/9/18舉辦的「現代詩與鄉土文學」,參加者是巫永福、李魁賢、陳秀喜、李勇吉、黃騰輝、拾虹、趙天儀、李敏勇。這二場座談時間極為接近,其中在「鄉土文學」的概念上,也確有您所說的二派區分。同時,我從這二場座談都發現他們討論了台語運用於文學的問題,前者主要是黃春明的發言,而後者主要是趙天儀、黃騰輝和巫永福的發言。因為我看他們的討論是相當基礎的剛開始萌芽的概念,使得我不禁聯想,這1977年會不會就是「把台語放入文學」比較被廣泛注意與討論的開始?我很好奇,也想聽聽您的看法,因為我知道您似乎緊接在鄉土文學論戰後有意地寫出了《打牛湳村》,而且裡頭有大量的台語對話。
   最後,您在〈談台語文字化問題〉一文(1987/1, 《台灣新文化》)的結尾寫說「由鄉土文學變成台灣文學再閣變成台語文學,這是真自然的一條路矣」,您當時所寫的「台灣文學」指的是什麼樣的概念呢?這裡指的是不是就是「書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學」概念下的鄉土文學?
 
 
宋澤萊:
 
  長松平安!
   這裡我再提到左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞與書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞這兩派的問題。這兩派在論戰中的表現是不一樣的。左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞表現得非常勇敢,對國民黨的彈壓採取了高姿態的反抗態度。書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞則表現得很沉默,盡量避開論戰。你看尉天驄所編的《鄉土文學討論集》有大半的文章都是左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞所寫的文章。後來國民黨文管單位﹝王昇、余光中、朱西寧、彭歌﹞所要鎮壓的對象也是左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞這一派,當時特務已經下手要抓陳映真了。書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞這一派幾乎沒有遭到多少的批判和攻伐,始終維持在一個相當安全的距離以內。當時,我們比較年輕的人對書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞這一派的人很不以為然,覺得他們很沒膽,表現得很差勁。一直到現在還有許多人常常對我談到這件事。
很顯然的,我們由尉天驄所編的《鄉土文學討論集》這本書裡看到,在論戰的時候,不論國民黨的文管單位﹝王昇、余光中、朱西寧、彭歌﹞這批人也好,左派的工農兵文學﹝陳映真、尉天驄、王拓、黃春明、王禎和、楊青矗......的路線﹞這派也罷,或者書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學﹝葉石濤、鐘肇政、廖清秀、笠詩刊詩人......的路線﹞這派也行,他們都對文學裡頭用方言件事表示「某種程度的肯定」,但是並不就是說贊成整篇詩歌或者小說都用方言來書寫,他們還是希望維持「台灣國語」那種書寫。我認為那時黃春明、王禎和、楊青矗、王拓已經用了太多的台語在他們的小說中,要再改回來已經沒有辦法了,所以大家乾脆承認文學作品的「台灣國語化」。至於當時用了多少台語在作品裡頭呢?我記得鄭良偉一些人曾做過若干統計,應該有資料可查。也許有人做過專門研究吧!
  因此,你說:『我猜想,研究「鄉土文學」和「台語文學」的關係要收集不少資料,那麼,從1977年的鄉土文學論戰到19861987《台灣新文化》大力鼓吹台語文學的這十年間的資料可能會很有趣。』是對的,光是各家各派的看法就很多,值得做一種研究
  至於我曾在1987年的《台灣新文化》說:「由鄉土文學變成台灣文學再閣變成台語文學,這是真自然的一條路矣!」,當中的「台灣文學」並不只是指書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學」概念下的鄉土文學?那麼應當指什麼呢?
  原來,在1979年年底美麗島事件發生後,所有的台灣政治精英都入獄,當時台灣意識開始高漲,引發台灣島上文學團體的重新洗牌和整合;同時,文學書寫的內容也發生了巨大的變化。在文學團體和文學理論上初步上形成了兩派,一派就是「北派」﹝以陳映真為首,以中國意識為內聚力﹞;一派是「南派」﹝以葉石濤為首,以台灣意識為內聚力﹞。在美麗島事件之後,這兩派的人開始在暗中較勁。1980年12月,詹宏志不應該在書評書目發表「兩種文學心靈」,提及三百年之後,現在的台灣文學將只佔中國文學的數頁而已﹝即是微不足道之意﹞,由於詹宏志被視為是北派陳映真一系的人馬,南派的人就很火大。當時,《台灣文藝》就準備做了一個專輯,邀請李喬、高天生、施明正......出席,針對詹弘志的說法做反駁。由於詹宏志的話是來自東年說過的一段話,因此東年也被戰火波及,成了南派陣營的敵人,至今都被敵視,東年常對我抱怨,他說沒想到鄉土作家的他,卻意外的成了鄉土文學作家團體的敵人。這場對詹宏志的批判很重要,因為許多人都寫了文章,包括我都在《台灣文藝》上寫了〈文學十日談〉,李喬當然也寫,我們一致提出「台灣文學」這個稱呼,廢棄「鄉土文學」這個詞,凡是鄉土文學都改稱台灣文學,因為以前怕國民黨加害己身,不敢說「台灣文學」,只能拐灣抹角說是「鄉土文學」,現在放膽大聲說「台灣文學」,要看看國民黨拿我們什麼辦法!沒想到從此以後,「台灣文學」這個名稱取代了「鄉土文學」大為流行起來。這段事情就叫做「台灣文學正名」,我想這個「正名」應該是現在台灣正名運動的鼻祖!
  同時,書寫的主題也起了大變化,美麗島事件後,街頭運動越來越盛,各個大小團體爭相為自己爭權益。文學受到影響,興起争權益的文學:原住民權益文學、政治監牢文學、校園學生權益文學、女權文學、殘障團體權益......可說是熱鬧萬分。我注意到以前左派的工農兵文學已經停頓,不再寫工人、農人、漁民問題,改成為學生、女性、政治犯、黑名單、原住民、殘障人士......等等弱勢團體爭權益的文學,因此,我給它一個名稱叫做「人權文學」,希望擴大這個文學潮流。我認為,當時的文學以三個人寫的最好,他們是林雙不、李昂、施明正,當然林文義、呉錦發也不差。這些人就是左派的工農兵文學的變體延長,有時候我會說他們是「1980後第二波的鄉土文學」。我認為林雙不寫得最好,他的校園小說「小喇叭手」達到革命文學的境界,實在很聳動,至於施明正的「監獄文學」都打破了以前鄉土文學的極限。
  另外,書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學因為李喬大河小說寒夜三部曲的出現,也表現得很不錯,呉濁流的小說也開始又獲得重視,各方面都有進展。
  當時我說的「台灣文學」應該就是指美麗島事件後的這些台灣文學。
  應當注意的,其實「母語的權利」也在1980年之後展開了。我在1987年已經知道有人用原住民語言、客家話寫文學了。因此,我也就順水推舟,推動台語文字化運動。洪惟仁、林央敏、楊允言都在《台灣新文化》開始做他們的母語寫作。
  我並不認為左派的工農兵文學這條爭人權的文學路線會完全在未來死滅,停頓是可能的,但是不會死絶。像你後來寫的《柴山少年安魂曲》其實是80年代校園、青少年社會問題文學的延續,有其文學軌跡可循。同時書寫台灣人集體性格﹝命運﹞的文學也很難消失,你的《骷髏酒吧》就是這種文學。至今他們都還延續存在著,只是有沒有人注意到而已。
  即使將來所有的人都改成台語來書寫,這兩條鄉土文學的路線也將在台語文學中繼續下去。你說「鄉土」已經內化到「台語文學」裡面,就是這個意思。
 
◎胡長松:
  宋老師平安!
   謝謝您的費心補充,經您這麼一說,我想我已能掌握住從「鄉土文學」發展成「台語文學」的幾個關鍵,接下來,應該是吾人研究的勞力了。
   關於這點,我暫時沒有能力提出更多問題了,不過,我突然覺得你所寫的《台語小說簡史》以及這段訪談頗適合作為我們《台文戰線》「台語小說發展專題」第一階段的總結報告。
   您願意讓這些發言刊登在《台文戰線》嗎?我們是不是還有什麼可以補充?
   1987年,您說「由鄉土文學變成台灣文學再閣變成台語文學,這是真自然的一條路矣」,事隔二十年,我們居然有了您寫出的《台語小說簡史》,不管從裡頭的內容或者就論文本身來看,都讓我們對台語文學的發展有了更多盼望,您二十年前的說法還真是前瞻!如今您有沒有什麼話要來對我們《台文戰線》的讀者們以及各界創作者們說說呢?到底再一個二十年,我們的文學光景會是如何?
 
宋澤萊:
  長松平安!
  這些發言我同意由《台文戰線》登出,登出前請給我一次修改的機會,有些地方顯然寫錯了。
  我想補充的是:回顧台文發展20年,不免覺得發展得稍嫌緩慢。20年是不短的時間,不應該只發展這麼一點點。
  不過,由幾乎是零開始,能發展到今天這種地步,也還算不錯,尤其在文壇還未覺醒,福佬人還普遍打壓自己的台語文學的時候,能有這個小成就很不容易。
  現在的台語小說其實已經相當不錯了,我還是要提到陳雷的成就。他的小說的量已經有魯迅或賴和的好幾倍,技巧絕對優於賴和而可以和魯迅相伯仲,是今天台灣文學可以驕傲的大事,可惜北京語作家很少人知道他。有陳雷,台文界就可以放膽說台語文學的總成就不比台灣的北京語文學差﹝文學的成就不應該用量來衡量﹞,這不是故意亂說或誇大,而是事實。台文界應該把自己的信心徹底建立起來,不應該在找不到主體性的北京語文學作家面前有一絲一毫的故示軟弱!這是很緊要的事。
  再過20年,台文將進入他的的黃金時代!
 
 
◎胡長松:
  謝謝!我打算把《台語小說簡史》和這次談話錄放在《台文戰線》第八期,整理好我會再寄給您校對一次。我們先前也有另一次談話錄,是關於後殖民與台語小說創作經驗,我也會一併讓您校對,或許它合適放進專題裡也或許不合適,不過都可以先整理。
  其實還有很多和台語小說有關的題目,譬如幾個台語小說的典型人物的問題、技巧發展的問題,以及我曾和王貞文提過的女性小說的題目,我相信並期待後續的對話隨時再展開。我發現台語文學可以研究的東西實在多到數不清,怪的是台灣文學系所居然不怎麼想研究台語文學、佔據台語文學,居然可以容我們在刊物裡公布題目後從容地談,還真是奇怪到了極點!
  關於信心的問題,你的提醒很寶貴,作為一個台語作家,我也願意提醒我自己,不該再軟弱下去!面對外在環境的艱辛,現在該是我們全面奮戰的時刻,而面對台語族群自己打壓,現在,則更是我們全線反擊的戰鬥時刻!
  是的,20年後,我們要抬頭挺胸地迎接台文的黃金時代到來。
  勞力!多謝!

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